Corsa OPC 210 hp 350 nm

[nickart 389]

Вот полочка мощности приличная....

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем nickart

[Anna 107]

2 Anna (Alex)

Александр.

бредом я назвал утверждение, что для постоянного разгона требуется постоянное увеличение мощности. У корсы есть максимальная скорость, которая достигается при данной мощности, дальше скорость конечно расти не будет, но ведь спор то не в этом. Вас послушать, так электромобиль вообще разгоняться не должен, как известно из школьного курса физики у него (электромотора), полки, что моментные, что мощностные ого-го. Или я что-то непрвильно понял в Ваших словах

Ну я даже не знаю как уже дальше разжеват, чтобы стало ясно, макс мощность достигается на 4000 оборотов, до этого момента все в порядке, растет сопротивеление воздуха, качения и т.д. но скорость при этом растет, поскольку растет мощность, которая преодолевает растущее сопротивление, верно?

После 4000 оборото рост мощности прекращается, а скорость по вашей теории должна раста дальше еще 3000 оборотов. А теперь главный вопрос: за счет чего она будет расти????

Про электромотор все так же, макс скорость достигается при ДОСТИЖЕНИИ МАКС МОЩНОСТИ, далее если есть полка мощности СКОРОСТЬ РАСТИ НЕ МОЖЕТ. А если может то опять за СЧЕТ ЧЕГО ОНА ДОЛЖНА РАСТИ?

Придется формулу искать, а то так до бесконечности будет про Еруму и Фому тереть.

Участники помогите найти формулу зависимости скорости от мощности.

Нашел (http://www.motor.ru/archive/number15/art17), теперь думаю понятно будет. Только читать внимательно!!!! Для тех кому лень, внизу смотреть сразу таблицу.

Alex.

[Phoenix 2 961]

можно я выскажусь, как человек из мифи?:) могу конечно ошибаться,потмоу можете запинать сразу,но мимо пройти не могу. Возьмем каноны физики,за которые так многие тут держатся...

1) Мощность это работа,проделываемая силой в единицу времени, так ведь?

2) раз мощность у нас постоянная то и работа постоянна,верно?:)

3) Работа в случае скорости зависит у нас от векторов скорости и приложенной силы...верно?)

4) раз эта работа постоянна, то и векторное произведение постоянно,так?)

5) приложенная сила, из 2го закона ньютона, это масса на ускорение,так?)

6) то,что ускорение падает к самому верху-верно,нет? (вот это прошу подтвердить,по-моему ведь так?) Ибо падает момент силы приложенной,как видно из графика и давление турбины уменьшается.

7) раз ускорение падает то падает и приложенная сила к вектору скорости...

8) а работа должна быть постоянна...сила уменьшается-значит увеличивается скорость!

зы. надеюсь все осилили,теперь можно кидать камни...

[Anna 107]

Да никто и не говорит, что данная корса будет разгоняться до бесконечности, упрется в масималку и все.

Мне кажется мы каждый о разном. Мне чтоб понять, прошу ответить на гипотетический вопрос. Представим двигатель развивающий макс. мощность от 1-го оборота и до 7000 в мин. Момент горбатый. Он будет разгонять автомобиль?

Ну такого же не изобрели еще, поскольку это противоречит (я допускаю пока) законам физики, поэтому порассуждать на тему фантастики не получится. Где то когда то рассуждали на тему разгона авто до 100 км.ч за 1 секунду.

Предлагаю все таки вернуться от фантастики к реальности и дать мне ответ на мой вопрос, который я задал уже бесчиленное количество раз, за счет чего конкретный авто будет набирать скорость после 4000 оборотов?

Alex.

[Anna 107]

можно я выскажусь, как человек из мифи?:) могу конечно ошибаться,потмоу можете запинать сразу,но мимо пройти не могу. Возьмем каноны физики,за которые так многие тут держатся...

1) Мощность это работа,проделываемая силой в единицу времени, так ведь?

2) раз мощность у нас постоянная то и работа постоянна,верно?:)

3) Работа в случае скорости зависит у нас от векторов скорости и приложенной силы...верно?)

4) раз эта работа постоянна, то и векторное произведение постоянно,так?)

5) приложенная сила, из 2го закона ньютона, это масса на ускорение,так?)

6) то,что ускорение падает к самому верху-верно,нет? (вот это прошу подтвердить,по-моему ведь так?) Ибо падает момент силы приложенной,как видно из графика и давление турбины уменьшается.

7) раз ускорение падает то падает и приложенная сила к вектору скорости...

8) а работа должна быть постоянна...сила уменьшается-значит увеличивается скорость!

зы. надеюсь все осилили,теперь можно кидать камни...

О, наконец то физик появился. Phoenix ты как в анекдоте не умничай, а скажи конкретно в какую сторону побежали?

Прав ли я утверждая, что для разгона вышеприведенного авто после 4000 оборотов необходимо проделывать дополнительную работу, т.е. жечь гораздо больше ТВС чтобы получить указанный разгон? Или не прав? Из приведенной мной статейки это вроде понятно из последней таблицы, больше скорость, нужно больше мощности и больше топлива. А если подставить наши данные в таблицу, что выходит? Расход растет, скорость растет, а мощность не растет, какая то фигня выходит

[Georgio_OPC 93]

Машина разгоняется до тех пор пока мощности мотора достаточно для преодоления сопротивления воздуха, т.е. допустим 200 сил хватает для преодаления 220км/ч значит машина будет ехать эти 220км/ч на оборотах макс. мощности и не важно где они достигаются, главное чтобы не получилось что мощность на очень больших оборотах (допустим 7000), а на маленьких ее нет (допустим 4000) и мотор просто не сможет до этих оборотов докрутиться ввиду отсутствия возможности преодолеть сопротивление воздуха на низких оборотах (допустим 4000, мощность 120 сил скорость 180, надо больше мощность а необходимая для преодоления 180км/ч мощность 140 сил уже на 5500об, поэтому этот провал по мощности и не даст раскрутиться мотору до максимума (7000 об и допустим 200 сил). Этого можно избежать коробкой с большим количеством передач, 6 или 7 для этого их ставят максимально сближая высшие передачи, чтобы не допустить выше приведенного) . Итог: хватает мощности на преодоление сопротивления машина разгоняется, не хватает - перестает разгоняться. Надеюсь понятно объяснил.

А то что полка мощности есть то это нормально, это турбомотор, а не атмосферник на котором действительно такого не добиться.

[Anna 107]

Машина разгоняется до тех пор пока мощности мотора достаточно для преодоления сопротивления воздуха, т.е. допустим 200 сил хватает для преодаления 220км/ч значит машина будет ехать эти 220км/ч на оборотах макс. мощности и не важно где они достигаются, главное чтобы не получилось что мощность на очень больших оборотах (допустим 7000), а на маленьких ее нет (допустим 4000) и мотор просто не сможет до этих оборотов докрутиться ввиду отсутствия возможности преодолеть сопротивление воздуха на низких оборотах (допустим 4000, мощность 120 сил скорость 180, а на 7000- 200 сил, итого мотор выкрутиться не сможет т.к. сопротивление не преодолеет из-за нехватки мощности на участке от 4000). Итого: хватает мощности на преодоление сопротивления машина разгоняется, не хватает - перестает разгоняться. Надеюсь понятно объяснил.

Логика ясна, но я еще хочу понять, почему при росте расхода ТВС и теоретическом росте скорости не растет мощность. Она же по теории должна расти?

Получается это прорыв в сфере технологий ДВС, если судить по графику, то крутить двигло далее 4000 оборотов бессмысленно, так как мощность не растет, момент падает, растет расход топлива. Исходя из этого получается наверное 30-40% экономия топлива.

Как то так.

Alex.

[cLauzz 21 825]

Тему в ФАК однозначно!

[Georgio_OPC 93]

Да почему она должна расти? Давление наддува понижается, падает КПД цикла, на участке с 4000 до 6000 получается плюс минус одинаковая мощность которая поддерживается при падении КПД за счет большего расхода. Крутить можно до скольки хочешь разогнаться. Хочешь до 140 крути до 4000, хочешь 200 - до 6000 (образно говоря)

[ysv 4]

Господа, пощедите :help: Некоторые персонажи, с репликами типа "машина не будет разгоняться, не имея роста мощности" или "м3 так прет потому что у нее атмосферный мотор" - это вообще вышак :smile13:

Вроде начали с графика и мощностных характеристик, а сползли на аэродинамику, и на расход бензина при 6000об.мин

по теме: график совершенно обычный для машины с турбомотором, с маленькой турбиной... то что настройщикам удалось достичь макс мощности на достаточно низких оборотах - , а то что им еще и удалось ее удержать до конца + ко всему хозяин получит и оценит олдскульный пинок, которого сейчас редко встретишь на нынешних, безэмоциональных жоповозках с приставкой спорт что-то там...

п.с. не стоит требовать полки момента от турбины, которая на такую высокую полку не расчитана

[Phoenix 2 961]

так...Алекс)))физик. говорю как думаю:

1) мощность-работа в единицу времени

2) работа- мощность, помноженная на время

3) следовательно с течением времени у тя работа увеличивается постоянно

4) работа это сила приложенная к чему-то..в данном случае к вектору скорости.

5) вся эта работа идет на набор скорости (тривиально). и пока силы сопротивления (трения,воздуха) вкупе с потерями вносимыми конструкцией и прочим не будут нивелировать выполняемую работу, скорость будет УВЕЛИЧИВАТЬСЯ. Как только силы сопротивления начнут нивелировать работу-разгон прекратится и ты поедешь с постоянной скоростью, которая и будет максимальной скоростью авто.

6) Все то время,что авто находится на полке мощности-он будет разгоняться, НО ускорение(м\с2) увеличиваться не будет, т.к. мощь постоянна а сопротивление с ростом скорости будет расти. В момент нивелирования сопротивлением проделываемой двиглом работы-ускорение как-раз станет равным 0 и авто будет ехать с постоянной скоростью! Имхо в данном случае ты путаешь скорость с ускорением. Ускорение и правда будет падать в "полке" а скорость расти до максимального своего значения.

фуф..вроде все

хы. Писал до того как прочел Джорджика...полностью согласен с ним. Мои слова по-моему идентичны.

[ALex 44]

так...Алекс)))физик. говорю как думаю:

1) мощность-работа в единицу времени

2) работа- мощность, помноженная на время

3) следовательно с течением времени у тя работа увеличивается постоянно

4) работа это сила приложенная к чему-то..в данном случае к вектору скорости.

5) вся эта работа идет на набор скорости (тривиально). и пока силы сопротивления (трения,воздуха) вкупе с потерями вносимыми конструкцией и прочим не будут нивелировать выполняемую работу, скорость будет УВЕЛИЧИВАТЬСЯ. Как только силы сопротивления начнут нивелировать работу-разгон прекратится и ты поедешь с постоянной скоростью, которая и будет максимальной скоростью авто.

6) Все то время,что авто находится на полке мощности-он будет разгоняться, НО ускорение(м\с2) увеличиваться не будет, т.к. мощь постоянна а сопротивление с ростом скорости будет расти. В момент нивелирования сопротивлением проделываемой двиглом работы-ускорение как-раз станет равным 0 и авто будет ехать с постоянной скоростью! Имхо в данном случае ты путаешь скорость с ускорением. Ускорение и правда будет падать в "полке" а скорость расти до максимального своего значения.

фуф..вроде все

хы. Писал до того как прочел Джорджика...полностью согласен с ним. Мои слова по-моему идентичны.

+1 если бы в момент набора 4000об сила действия равнялась бы силам противодействия (трение, качение, сопротив воздуха и т.д.), то набор бы скорости прекратился... если же силы противодействия меньше, то машина будет набирать скорость, но с меньши мускорением чем до 4000об

[Phoenix 2 961]

"но с меньши мускорением чем до 4000об " (с)

ИМЕННО! ускорение будет падать. Но ускорение определяет увеличение скорости,если оно не отрицательное,а оно будет падать до нуля,потом станет 0,что само собой определяет постоянную скорость,которая и бдет максималкой для авто.

[ALex 44]

"но с меньши мускорением чем до 4000об " (с)

ИМЕННО! ускорение будет падать. Но ускорение определяет увеличение скорости,если оно не отрицательное,а оно будет падать до нуля,потом станет 0,что само собой определяет постоянную скорость,которая и бдет максималкой для авто.

ну да верно, а по графику отследить наберает машина скорость или нет, невозможно, т.к. мы не знаем какое ускорение (положит или отрицательное, или равное нулю) в данный момент... или не знаем отношение сил действия и противодейчтвия... вроде так...

[ysv 4]

Читаем внимательнее, а не между строк!!!!, говорилось что М3 прёт и после 4000-5000-6000 ибо полка момента у неё не падает как у турбомоторов после 4000-5000 оборотов. К примеру, хондовский витек, без всяких турбин и компрессоров даёт ощутимый пинок после 5000 оборотов, добиться такого на турбомоторе практически не возможно.

у нее не полка момента не падает, а мощность есть на этих оборотах... посмотрите график мощности 2.0 импрезы сти, турбомотор(с пиком мощности на 6800), едет до отсечки. где собака зарыта

[Anna 107]

"но с меньши мускорением чем до 4000об " (с)

ИМЕННО! ускорение будет падать. Но ускорение определяет увеличение скорости,если оно не отрицательное,а оно будет падать до нуля,потом станет 0,что само собой определяет постоянную скорость,которая и бдет максималкой для авто.

Я понял эту мысль. Пока ее оставим.

Я бы еще хотел, чтобы ты мне объяснил следующее: при 4000 в цилинрах сгорает X количества ТВС, при этом выделяя Y количества энергии, которая вырабатывает 210 л.с.

При 7000 в цилинрах сгорает X*1,7 количества ТВС, при этом выделяя Y*1,5 (коэфф 1,5 c учетом потерь) количества энергии, которая вырабатывает опять все те же 210 л.с.

Если мои рассуждения верны, проверь, то куда делась та самая энергия, выработанная сгоранием в 1,7 раза большим количеством топлива.

И еще как физик, может найдешь формулу, которая отражает зависимость проделанной работы от скорости при одинаковой массе тела, а если в ней еще будут учтены коэффициенты сопротивления и качения будет вообще здорово.

Может я конечно уже все замудрил

Alex.

[Phoenix 2 961]

ну да верно, а по графику отследить наберает машина скорость или нет, невозможно, т.к. мы не знаем какое ускорение (положит или отрицательное, или равное нулю) в данный момент... или не знаем отношение сил действия и противодейчтвия... вроде так...

отрицательное ускорение будет только если на тормоз нажать, то есть приложить дополнительную неконсервативную силу;) А все силы сопротивления движению,направленные противоположно вектору скорости, будут расти только до пикового значения скорости, в котором будет по сути создана равновесная система, в которой консервативные силы будут уравновешивать силу,прикладываемую к вектору скорости. Выше они стать не могут,т.к. скорость расти перестанет, следовательно ускорение=0 :)

[Phoenix 2 961]

Механическая работа (более развёрнуто: работа силы F за время Δt процесса γ(t)) — это физическая величина, являющаяся количественной характеристикой действия силы F на процесс γ(t). Если действующая сила F и вектор скорости v процесса γ за всё время наблюдения Δt постоянны, работа численно равна

, в противном случае она вычисляется как интеграл:

.

[Anna 107]

Еще. Мы достигли 4000 оборотов и 210 л.с. мощности, дальше открываем дроссель и что происходит? Логично предположить больший впрыск топлива и воздуха, который сгорая дает болеше энергии, а при этом мощность не растет. Вопрос: почему?

Мощность же имеет прямую зависимоость от количесва сгоревшей ТВС? Верно?

Выходит дроссельная заслонка должна остаеться в том же положении, что при 4000 об(иначе мощность будет расти), а обороты увеличиваются, волшебство, не иначе.

[Phoenix 2 961]

расписываю в момент максимальной скорости:

(m*v2)/2=Fтрения+Fсопротивления воздуха+Fсопротивления качения

мощность не растет потому что давления наддува падает! чтобы не гробить двигло.

[Phoenix 2 961]

при постоянном давлении наддува мощность увеличивалась бы.

[Anna 107]

Ну все, задавили меня два физика.

Давайте пошагово:

Сколько топлива сгорает при 4000 оборотах на гипотетическом двигателе за минуту? Ну например 400 мл, при этом объем ТВС составит 400*14,7=5,88 литра ТВС Верно?

[Phoenix 2 961]

тут же двигло 1.6, турбина дует сначала сильнее стока чтобы быстро достичь пиковой мощности,а потом, с ростом оборотов, начинает дуть слабее, топлива то сгорает больше с ростом оборотов,но т.к. турбина дует слабее и слабее-это компенсирует тот рост мощи,который был бы при постоянном давлении и получается полка. Думаю, Помидор енто подтвердит или слегка поправит,если я не прав. Получается мощь все-раво сильнее стока,в котором 192лс. в овербусте только. А скорость оно при этом набирает;) а тут 210.

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Phoenix

[Anna 107]

тут же двигло 1.6, турбина дует сначала сильнее стока чтобы быстро достичь пиковой мощности,а потом, с ростом оборотов, начинает дуть слабее, топлива то сгорает больше с ростом оборотов,но т.к. турбина дует слабее и слабее-это компенсирует тот рост мощи,который был бы при постоянном давлении и получается полка. Думаю, Помидор енто подтвердит или слегка поправит,если я не прав. Получается мощь все-раво сильнее стока,в котором 192лс. в овербусте только. А скорость оно при этом набирает;) а тут 210.

Торописа не надо, давай пошагово. Турбу пока в сторону отложи, это ведь все равно ДВС как ни крути, что с турбой, что без турбы смесь все равно 1:14,7

Ну так что пока верно я рассуждаю?

[Phoenix 2 961]

ты просил физику:)) по ДВС я не знаток ни разу( могу тока имхо свое выразить :)