Corsa OPC 210 hp 350 nm

[Anna 107]

ты просил физику:)) по ДВС я не знаток ни разу( могу тока имхо свое выразить :)

Вот елки моталки, так ДВС это и есть физика, причем школьный курс.

Где знатоки??? Так и останемся без истины...

[Phoenix 2 961]

так в чем теперь твой вопрос состоит? почему мощь не растет хотя топлива больше сгорает?:) или как машина может разгоняться при постоянной мощности?:)) я отвечал на второй вопрос, на первый-только высказал предположение:)

[Georgio_OPC 93]

Торописа не надо, давай пошагово. Турбу пока в сторону отложи, это ведь все равно ДВС как ни крути, что с турбой, что без турбы смесь все равно 1:14,7

Да не равна она 1к14,7 это идиальные условия, на деле сместь меняется и потом не только в этом дело, меняются условия сгорания этой смеси.

Я же ответ на вопрос написал, Феникс написал тоже самое. Меньше наддув, теплее воздух на больших оборотах, меньше КПД цикла, вот в чем дело. А рассматривать ДВС с турбиной без нее неправильно, отключи ее и снимешь 100 сил с 1,6 и характер кривой мощности будет другой.

[Anna 107]

так в чем теперь твой вопрос состоит? почему мощь не растет хотя топлива больше сгорает?:) или как машина может разгоняться при постоянной мощности?:)) я отвечал на второй вопрос, на первый-только высказал предположение:)

Мы постепенно прийдем к скорости, а пока да,

Почему не растет мощность при почти вдвое больше проделанной работе=сгоревшей ТВС.

Alex.

[Georgio_OPC 93]

Да кстати еще интересный вопрос, а на сколько больше сгорает топлива на оборотах 6000 по сравнению с 4000, при том что есть наддув значения которого не постоянны? Возьмем наддув 1,3 бара на 4000 следовательно один КПД цикла и один расход и дальше на оборотах 6000 дунем 0,8 КПД цикла понизится, а расход может быть немного возрастет за счет оборотов, одно компенсирует другое, что даст на выходе ту же мощность. т.е. работу. Что тут не понятного то?

Про скорость вообще все уже написали, мощность это как потенциал, есть потенциал для перодоления сопротивления - преодолеваешь, мощность постоянна и мотор крутит колеса меняя свою частоту все быстрее и быстрее пока силы сопротивления не становятся равны мощности тогда прекращяется разгон.

[Anna 107]

Да кстати еще интересный вопрос, а на сколько больше сгорает топлива на оборотах 6000 по сравнению с 4000, при том что есть наддув значения которого не постоянны? Возьмем наддув 1,3 бара на 4000 следовательно один КПД цикла и один расход и дальше на оборотах 6000 дунем 0,8 КПД цикла понизится, а расход может быть немного возрастет за счет оборотов, одно компенсирует другое, что даст на выходе ту же мощность. т.е. работу. Что тут не понятного то?

Про скорость вообще все уже написали, мощность это как потенциал, есть потенциал для перодоления сопротивления - преодолеваешь, мощность постоянна и мотор крутит колеса меняя свою частоту все быстрее и быстрее пока силы сопротивления не становятся равны мощности тогда прекращяется разгон.

Топлива сгорает больше, потому что увеличивая обороты двигателя, он пропускает через себя больший объем ТВС, состав которой ВСЕГДА РАВЕН ОДНОМУ ЗНАЧЕНИЮ 1:14,7, иначе это либо богатая смесь либо бедная.

Про скорость рассуждать не торопись, дойдем и до нее.

Сгорание разного количества ТВС, дает разное количество выделенной энергии. Хотите это опровергнуть, вперед.

[Razor 0]

[Georgio_OPC 93]

Топлива сгорает больше, потому что увеличивая обороты двигателя, он пропускает через себя больший объем ТВС, состав которой ВСЕГДА РАВЕН ОДНОМУ ЗНАЧЕНИЮ 1:14,7, иначе это либо богатая смесь либо бедная.

Она чаще и есть богатая, всегда 1 к 14,7 это утопия. Количество воздуха на турбомоторе зависит от наддува, а не тупо от оборотов, не путайте с атмосферником. Поэтому количество воздуха на 4000об с давлением полтора очка может быть таким же как на 6000 с наддувом в 0,5.

[Anna 107]

Она чаще и есть богатая, всегда 1 к 14,7 это утопия. Количество воздуха на турбомоторе зависит от наддува, а не тупо от оборотов, не путайте с атмосферником. Поэтому количество воздуха на 4000об с давлением полтора очка может быть таким же как на 6000 с наддувом в 0,5.

Фсе, сдаюсь давайте до встречи перенесем дискусию.

Фсем за участие.

Alex.

[Anna 107]

Вот то, что я хотел сказать! Феникс и Джордж правы. Эта полка с увеличением оборотов регулируется давлением турбы

Да с давлением все верно, но надув к 4000 1,5 бара и засунув в цилиндры объем ТВС равный скажем 10 ед и получив при этом мощность в 210 л.с., при наборе оборотов по вашей логике турба сбрасывает давление (здесь тоже все верно), тем самым "засовывая" все меньше и меньше ТВС в цилиндры (тоже думаю верное утверждение).

Выходит мы сжигаем одно и то же количество ТВС и на 4000 и на 7000 оборотах, при этом расход бензина тоже одинаковый должен быть? Но он же разный, стоит комп поставить в моментальный расход и все втанет на свои места. На этой машине при правильности этого графика на 4-ой передече (например) моментальный расход должен быть одинаковым и при 4000 и при 7000 оборотов.

Это действительно так?

Alex.

[Andreus™ 221]

Мазда 2 МПС корсу то еще не рвала нет ?

[Evgen 4 642]

причина такого графика смол турбина и достаточно богатая смесь...

пысы. потом подчищу тему от выяснялок и флуда...

Изменено 17 декабря, 2008 пользователем Evgen

[Puhlik 17]

Cорри ребят умного ничего не нашёл чтобы сказать((( поэтому нашёл видео.....вот так бы корса набирала, ну или хотябы вектра или астра было бы кул )))

[Erden 213]

Mashina yedet ochen horosho. Raznitsa bolshoya yest.

Maksimalni skorost ya ne znayu. na kievke ya videl 230 km..

Dyno da mnye intersno no ya dumayu malinkiy asibka yest.

Patamusta primerno tak nado 220/225 hp 330/340 nm..

Ya isu gde mozhno dyno delat ?

"nickart" telefon ne otvecaet :-(

[Evgen 4 642]

!

ща кто-то предупреждение схватит!

[b3-forever 512]

Как всегда хорошая тема в разбирательства перешла

По теме,

Алех прав в том, что по идее мощьность, с увеличение оборотов, должна расти, и так было бы на атмосферном движке.

Здесь же вариант с турбиной, где с помощью программы можно менять ее характеристики.

Почему полка ровная?

Здесь, в принцепе, я согласен с Джоржем, уменьшение давление турбины, трение, и тд. Но ведь с другой стороны топлива сжигается больше..

Я думаю вопрос в том, каким образом достигнута такая характеристика.

Все имхо, просто рассуждения

PS Прошу участнкиов темы не осткорблинть друг друга, если человек спорит и вежливо отстаивает свою точку зрения, это нормально. Тема интересна

[sep800 81]

Anna - предложу такой пример.

Возьмём любую стандартную машину. Например, Астру, чтобы всем понятнее было. У стандартной астры отсечка срабатывает на 6500 об/мин. Теперь смотрим на её график мощности. Пик мощности находится немного ниже, момент к 6000 об/мин валится вниз. Если убрать отсечку, предположим, на 10000 об/мин, неужели после пика мощности (6000 об/мин) машина не будет разгоняться (до отсечки 10000 об/мин)?

Пойдём дальше. (Физического образования не имею, к сожалению, поэтому извиняюсь, если буду выражаться простыми терминами.) Кто сказал, что с ростом оборотов ВСЕГДА растёт количество потребляемого топлива? (ТВС в совокупности). Как было раньше правильно замечено, есть ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ определённое значение смеси, на котором машина валит: 14,7. Но это значение не панацея! И не на всех моторах при соотношении смеси 14,7 мотор валить будет. И не на всех режимах (имеется в виду количество об/мин) при смеси 14,7 будут лучшие показатели. Взгляните на ЛЮБУЮ прошивку в процессе откатки автомобиля on-line. Много вопросов отпадёт само собой.

Количество потребляемого воздуха мотором напрямую зависит от таких классных девайсов в авто - распределительного вала и заслонки. Чем на ОПРЕДЕЛЁННЫХ оборотах шире и дольше открыт клапан (впускной), тем НА ОПРЕДЕЛЁННЫХ оборотах в цилиндр запихнётся больше воздуха. Тем, соответственно, (при прочих равных) нальётся больше горючки, тем больше ТВС и, как следствие, больше отдача мотора. НО! Чем выше обороты двигателя, тем БОЛЬШЕ нужно воздуха. Стоковая заслонка не сможет пропустить через себя больше, чем через неё в теории может пройти. То есть обороты растут, а воздух - в этот момент - константа. Соответственно, в этот же момент, и количество топлива - тоже константа. А дальше интереснее. Вал открывает клапана ещё чаще - воздуха не хватает, мощность падает. Приплюсовать сюда можно пропускную способность клапанов, геометрию тарелки клапана, каналов ГБЦ: их диаметр, длину, форму, мех потери в конце концов. Заталкивая во впуск больше воздуха, чем сам впуск может пропустить, начинаются завихрения, резонансы, которые ведут к повышению температуры воздуха во впуске и к падению наполнения мотора воздухом (соответственно топливом), соответственно к падению мощности. (Сюда же можно приплюсовать нечто похожее с выпускными клапанами).

Но если этой мощности будет достаточно, чтобы преодолеть силы сопротивления воздуха и прочие неприятности при движении автомобиля, то и автомобиль будет разгоняться после падения пика мощности, пусть и не так эффективно, как до него.

ПС - чистая практика, проверенная не на одном моторе. Старался покороче.

[Anna 107]

Anna - предложу такой пример.

""Возьмём любую стандартную машину. Например, Астру, чтобы всем понятнее было. У стандартной астры отсечка срабатывает на 6500 об/мин. Теперь смотрим на её график мощности. Пик мощности находится немного ниже, момент к 6000 об/мин валится вниз. Если убрать отсечку, предположим, на 10000 об/мин, неужели после пика мощности (6000 об/мин) машина не будет разгоняться (до отсечки 10000 об/мин)?""

Не будет, это понятно и естественно, так как для дальнейшего разгона необходимо что то толкающее вперед, а именно мощность. Так с помощью чего авто должно разгоняться? Опять приведу статейку из практики http://www.motor.ru/archive/number15/art17 в которой понятна прямая зависимость скорости от мощности и расхода.

""Пойдём дальше. (Физического образования не имею, к сожалению, поэтому извиняюсь, если буду выражаться простыми терминами.) Кто сказал, что с ростом оборотов ВСЕГДА растёт количество потребляемого топлива? (ТВС в совокупности). Как было раньше правильно замечено, есть ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ определённое значение смеси, на котором машина валит: 14,7. Но это значение не панацея! И не на всех моторах при соотношении смеси 14,7 мотор валить будет. И не на всех режимах (имеется в виду количество об/мин) при смеси 14,7 будут лучшие показатели. Взгляните на ЛЮБУЮ прошивку в процессе откатки автомобиля on-line. Много вопросов отпадёт само собой.""

Здесь сказать ничего не могу кроме того, что теоретически обоснованное соотношение 1:14,7 является некой неперерекаемой точкой отсчета в бензиновых ДВС, опять повторюсь и приведу статейку другую, в которой написано про волшебное соотношение http://avtosite1.narod.ru/inject/inject4.htm

Опята настроек двс в он лайне не имел, пока, но допускаю что смесь 1:14,7 является для авто неким своим "золотым сечением" Да Винчи.

""Количество потребляемого воздуха мотором напрямую зависит от таких классных девайсов в авто - распределительного вала и заслонки. Чем на ОПРЕДЕЛЁННЫХ оборотах шире и дольше открыт клапан (впускной), тем НА ОПРЕДЕЛЁННЫХ оборотах в цилиндр запихнётся больше воздуха. Тем, соответственно, (при прочих равных) нальётся больше горючки, тем больше ТВС и, как следствие, больше отдача мотора. НО! Чем выше обороты двигателя, тем БОЛЬШЕ нужно воздуха. Стоковая заслонка не сможет пропустить через себя больше, чем через неё в теории может пройти. То есть обороты растут, а воздух - в этот момент - константа. Соответственно, в этот же момент, и количество топлива - тоже константа. А дальше интереснее. Вал открывает клапана ещё чаще - воздуха не хватает, мощность падает. Приплюсовать сюда можно пропускную способность клапанов, геометрию тарелки клапана, каналов ГБЦ: их диаметр, длину, форму, мех потери в конце концов. Заталкивая во впуск больше воздуха, чем сам впуск может пропустить, начинаются завихрения, резонансы, которые ведут к повышению температуры воздуха во впуске и к падению наполнения мотора воздухом (соответственно топливом), соответственно к падению мощности. (Сюда же можно приплюсовать нечто похожее с выпускными клапанами).

Но если этой мощности будет достаточно, чтобы преодолеть силы сопротивления воздуха и прочие неприятности при движении автомобиля, то и автомобиль будет разгоняться после падения пика мощности, пусть и не так эффективно, как до него.""

Вполне согласен с приведенной теорией, но опять же не могу понять одного, допустим этот график верный и авто разгоняется с 4000 до 7000, не смотря на то что мощность "стоит", "НО! Чем выше обороты двигателя, тем БОЛЬШЕ нужно воздуха." (добавлю:готовой ТВС, поскольку один бензин не горит без воздуха в соотношении 14,7 и наоборот). Теперь ключевой вопрос: Почему при сгорании большего количества ТВС не выделяется больше энергии(судим по графику мощности), как собственно должно быть по законам физики?

На этот вопрос есть всего лишь два ответа, а точнее один: График-замер не отражает действительного положения вещей. Второй ответ отпадает сам собой, за несостоятельностью с теоретической точки зрения, а именно: если не выделяется больше энергии-мощности, то значит в камерах сгорает одиноковое количество топлива что на 4000, что на 7000 оборотах. (думаю понятно, что это не возможно ни с теоретической, ни с практической точки зрения просто потому, что моментальный расход топлива на 4000 оборотах МЕНЬШЕ, чем на 7000 оборотов, примерно в два раза. На этой машине он должен быть одинаковым, что абсурдно)

Я тоже не физик, но практик, и по-моему мое рассуждение весьма доказательно.

Мне кажется все логично расписал, если нет опровергайте.

Alex.

[Anna 107]

То есть, судя по твоей логике, мощность должна расти линейно с ростом оборотов двигателя?

На полностью исправном двигателе (эталонном), даже не важно с турбой или без, расти обязана, в проивном случае двигатель работает 1. на неправильной смеси (отличающейся от соотношения 1:14,7 в ту или другую сторону), 2. теряет кпд с ростом оборотов (что кажется не возможно), может быть что нибудь еще....

Alex.

[Anna 107]

Мне так, просто из любопытства.....а тебя не смущает большинство графиков замера мощности, как у турбовых, так и у атмосферных моторов.....там мощностть падает после определенных оборотов, хотя обороты продолжают расти, да и растет она (мощность) не линейно...где подстава?

Конечно не смущают, поскольку замеры на стенде (думаю ясно, поскольку на авто не действует главная сила, а именно сопротивление воздуха). На дороге, любое авто достигнув масимальной мощности, достигает максимальной скорости (разумеется соотв передача, у кого 4, у кого 5 ну и т.п), а дальше разгон и даже ускорение прекращается. Разве я не прав? Я не видел еще ни одного авто, которое после падения мощности продолжало бы разгоняться. А кто нибудь из участинков форума слышал о таком факте?

Рост не обязательно должен быть привян к линейной формуле, НО он должен быть и разумеется с 4000 до 7000 расти на 2 л.с. и не на 5 л.с.!

Alex.

[Anna 107]

а вот ты переключился с 4 на 5, а мощность упала. А ты продолжаешь разгоняться. Или нет, тормозишь прогрессивно ))

Сань, ну ты хорош меня пугать то ,

При переклбчении на повышенную передачу изменяется передаточное чило от двигателя к колесам, с 5500 (пусть это будет максимальная мощьность) обороты падают на 4600, на этой цифре мощность составляет например max-20%, вот за счет этих 20% ты и разгоняешься.

Так между нами...разгон и ускорение тождественные понятия....шутка (понимаю, что ты опечатался). Хочешь я тебе покажу много таких машин, где после падения мощности авто будет продолжать разгон?

На передаче при которой достигается максимальная скороть по ТТХ? Давай.

Alex.

[Anna 107]

Я вот чего предлагаю, тема явно пошла по второму кругу, проще дождаться корректного замера хозяина Cors-ы и все встанет на свои места. Может это случится раньше встречи, а может позже, в любом случае будет о чем поговорить и обсудить. А то Феникс не успевает записывать, а так мы ему на диктофон наговорим

Alex.

По твоей логике передача не должна играть роли, но в принципе и так даже.

Ессно должна играть роль, так как мы говорим о классических замерах на прямой передаче. Никто же не распечатывает замеры на 1-ой передаче где момент 1000 нм и мощность 700 л.с.

Alex.

[b3-forever 512]

Мне так, просто из любопытства.....а тебя не смущает большинство графиков замера мощности, как у турбовых, так и у атмосферных моторов.....там мощностть падает после определенных оборотов, хотя обороты продолжают расти, да и растет она (мощность) не линейно...где подстава?

Линейно мощьность растет на идеальном двигателе, как мне кажется. Местные провалы связаны с неидеальностью настройки и самого двигателя. Мощьность спадает после максимальных оборотов, так как внутренние потери двигателя становятся существенно больше.

ИМХО

а вот ты переключился с 4 на 5, а мощность упала. А ты продолжаешь разгоняться. Или нет, тормозишь прогрессивно ))

Ответ уже есть, это коробка и передаточные числа, которые как арз и служат для того, чтоб держать двигатель в максмальном момете и приемлемой мощьности.

Тут как мне кажется можно вспомнить вариатор.

Все ИМХО, просто рассуждения

[Anna 107]

Gde vaz mozhno iso raz ? Ya isu ....

Спортэк ne delayut.

R2 ne atvecaet...

Есть еще в автоганзе. (http://www.vectra-club.ru/forum/viewtopic.php?t=28856&view=next&sid=8ccfdabe0c60cf83e521e2a958d6ddc0)

Спортековцы говорят еще в http://www.altechno.ru/ есть стенд, (правильные телефоны в разделе контакты.)

[Erden 213]

Есть еще в автоганзе. (http://www.vectra-club.ru/forum/viewtopic.php?t=28856&view=next&sid=8ccfdabe0c60cf83e521e2a958d6ddc0)

Спортековцы говорят еще в http://www.altechno.ru/ есть стенд, (правильные телефоны в разделе контакты.)

AGT ..

Oni rabotaet tolka rabociy den, do 18.00 :-( ...Ya tozhe rabotayu ..mnye ne udobno

Shena 5500 ruble... :-(