Перейти к содержанию
Авторизация  
second

Racelogic vs G-tech vs Правда. Челябинские замеры.

Кому Вы верите? Кто точнее?  

64 пользователя проголосовало

  1. 1. Какому прибору верить? Кто точнее?

    • Racelogic
    • G-tech
    • Профессиональная телеметрия типа Race America
    • Dynolicious (iPhone)
    • Часы с кукушкой
    • Замяю секунды по видео спидометров!
    • Сожгите тему вместе с Галилеем.
  2. 2. Верите ли вы в то, что Мазда Вадима из Челябинска сурова?

    • Да, верю, ведь он выложил стопитсот графиков и привел 100500 аргументов!
    • Да верю, но хочу посмотреть видео его машины с другими быстрыми немецкими стоками
    • Нет, не верю! Он не замерялся на iPhone!!!
    • Все, что имеет какое-либо отношение к Челябинску не может не быть суровым
    • Многие считают, что в заезде на 5000р. с Феррари Италия Вадим имел шансы на победу
    • Галилей тебе еще все припомнит!
  3. 3. Что же случилось с Галилеем?

    • Умер в собственной постели в старости
    • Был сожжен на костре
    • Был вывезен в Челябинск и сожжен в печи одного из металлургических предприятий
    • Пострадал от эффекта Допплера
  4. 4. Стоит ли Вадиму посетить столицу?

    • Да - ведь тут его все проедут
    • Нет - ведь он всех проедет
    • Да, независимо от того, на сколько сурова Мазда
    • Нет, независимо от того, на сколько сурова мазда
    • Пока не расскажет, что он сделал с Галилеем - пусть гоняется с тазами и чайзерами.


Рекомендуемые сообщения

second

Ну круто, только как тогда вы имея прибор, с точностью в 0,1 секунды указываете время прохождения дистанции с точностью до второго, а иногда и третьего знака?

Г-тех мериет с такой точностью. Даже не точностью, а такая шкала у него. Ес-но его тчонее тех же 0.1с не надо в серьез воспринимать, но когда два прибора одновременно в 0.1с укладывают результат за результатом, то либ они точны, либо оба одинакого не точны. В данном случае не важно, что из этого, если вы каждый раз сравниваете разные или одну и ту же машину в одном и том же месте. Результаты можно будет сравнивать.

Вадик, Перечитай внимательно.

Я Имел в виду, что рейслоджик или обгоняет рейсамерику или отстает от нее на 0,3 сек к финишу мили. Как повезет. И если ее (рейсамерику) Рассматривать как эталон времени, то получается, что вилка временив которую попадает рейслоджик равна 0,6 секунды, или +/-0,3, кому как нравится

А я объяснил, почему так выходит. И это не погрешность Рейслоджика, он всегда мериет машину с 0. А РейсАмерика всегда с между лучей. И как там встанет машина непонятно. Отсюда результат на РейсАмерике плавает, плюс допускаю, что есть погрешность в Рейслоджике. Все это накладывается и как будто растет погрешность большая у Рейслоджика. Вообще лучше же взять 10 подряд заездов и выложить 10 результатов с обоих мерил и оценить. Там можно и поговорить. Мы же берем за "почти истину", хотя ты на этом ссылку сделал, слова известного человека. Возможно он прав, а может что-то недоговаривает. Я этого не знаю и я с ним не спорю, ибо я его слов не читал, не слышал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Miker

video_vbox.jpg

это скринкап того самого заезда и того самого замера, который легко ищется гуглом

я не знаю какой там именно video vbox, но его стоимость в зависимости от комплектации от 2500 до 6000 евро

VBOX-Mini-150.jpg

про vbox mini можно забыть

  • Upvote 2
  • Downvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
dkm

Andrewcart

Miker

Про различие в 3 десятки с рейс америкой при равных роллах это гон..

Рейсамерика имеет произвольный ролл в зависимости от положения датчиков и машины. На тех тундрюков которые это не поняли даже время тратить нет смысла..

Тот перец который говорил про три десятки разброса между приборами, не может считаться спецом по измерениям пусть у него хоть все приборы на свете.. Если у него есть Кёнигсегг, это не значит что он Кристиан фон. Да и вообще ничего не значит кроме наличия средств на покупку или использование устройства.

В том посте что я видел про ролл и его размер он ничего не писал.. Скорее всего на одном приборе он был, на другом не было..

Ничуть не сомневаюсь что Koenigsegg использовал VBox а не Performance Box, впрочем это видно и по фото..

Однако не следует забывать что производитель у чипов один, и здесь уже была ссылка на сравнение VBox и Performance Box доказывающее что последний своей заявленной точности в десятку вполне достигает..

При сравнении с ходу точность выше, но это частности..

Если кто то считает что если дано пять цифр после запятой, значит и точность такая, пусть идет обратно в школу.. Ну или попросит сына или дочь объяснить папе чем отличается количество разрядов от дискретности и точности..

У вас в москве, не говоря уж про буржуев, полно людей которые гоняют на машинах в два-четыре раза мощнее ваших, дороже там вообще на порядок, при этом точнее чем на Performance Box ничем и не мерят и регулярно постят эти замеры как основные..

А у них эта десятка точности несколько больше корпусов чем у вас..

Выходит они все лохи ?

Тогда вы кто, если даже этих часов с кукушкой не имеете ?

Не загоняйте себя в ловушку, иначе придется тайком кукушку покупать и сношаться с ней молча.. :by:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ЛЫСЫЙ

угу

все кто имел эти кукушки нервно их сливают абы забрали

видать очень "нужные" часы)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
NeoRS

Ребятушки не вооружайтесь своими домыслами пожалуйста, пиндосы уже все давно протестили и сравнили:

http://www.driftbox....ECHvPB_Test.pdf

Читайте сами, лень скрины выкладывать.

А по сути, скажу, что из моих личных опытов 2х лет юзанья перфомас бокса - расхождения с телеметрией были, но в пределах +/- 0.1 сек на квотере, скорость же на выходе совпадала до 2го знака после запятой в 9 случаях из 10, а до первого во всех 10.

Что правда, не могу не сказать, один знакомый после того как купил из пиндосии перфоманс бокс растоптал его прямо на взлетке, т.к. он постоянно показывал время +0,5-0,7 сек когда его корвет ехал 10,7-10,9 в реалии. Хз что там было с прибором, но тут же тестили мой и все сходилось как я уже написал. Так что как-то так

Изменено пользователем NeoRS

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Miker

Ребятушки не вооружайтесь своими домыслами пожалуйста, пиндосы уже все давно протестили и сравнили:

http://www.driftbox....ECHvPB_Test.pdf

Читайте сами, лень скрины выкладывать.

Да ссылка на этот док лежит где-то тут в этой ветке. Я ее помоему сам же и выкладывал. Тут можно много аналогий проводить, например, если ауди проводит тест ауди и бмв, и побеждает ауди. Странно? Или когда пилот порше садится в ГТ-Р, и не может выехать из 8-ми минут на ринге, а потом на порше едет на 30 секунд лучше. А пилот ниссана, наоборот, на порше не едет, а на ГТ-Ре рекорды ставит. У гтеха есть замеры, где они с точностью до 3-го знака помоему едут относительно телеметрии. У дайнолишуза (софт для айфона) есть тесты, где они едут в точности как телеметрия. Тут всё просто: когда меряют там же, где делают, результат получается подогнанный под необходимый. Продажники требуют продаж.

А по сути, скажу, что из моих личных опытов 2х лет юзанья перфомас бокса - расхождения с телеметрией были, но в пределах +/- 0.1 сек на квотере, скорость же на выходе совпадала до 2го знака после запятой в 9 случаях из 10, а до первого во всех 10.

То же самое говорят владельцы рэйсамерики. Только у них миля, и расхождение плюс-минус 0.3 секунды. Кстати именно для драгтаймзов рэйсамерика решила многие серьезные технические задачи, чтобы добиться точности измерений на милю. Потому что разница даже в 0.3 секунды, это разница между, например, 6-м и 16-м местом, и для участников анлима является критичной.

Тот перец который говорил про три десятки разброса между приборами, не может считаться спецом по измерениям пусть у него хоть все приборы на свете.. Да и вообще ничего не значит кроме наличия средств на покупку или использование устройства.

У вас в москве, не говоря уж про буржуев, полно людей которые гоняют на машинах в два-четыре раза мощнее ваших, дороже там вообще на порядок, при этом точнее чем на Performance Box ничем и не мерят и регулярно постят эти замеры как основные..

А у них эта десятка точности несколько больше корпусов чем у вас..

Если у тебя владелец рейсамерики не спец, то и остальные участники анлима тем более не спецы, чего на них равняться.

Пойми один простой факт: те, кто меряет на перформансбокс, не используют vbox потому что, во-первых, перформансбокс удобнее прилепить на стекло, чем обматывать машину проводами, а во-вторых, им пофиг, что там плюс-минус 0.3 секунды. Это даже забавно, когда чей-нибудь поршак на ПДК на одном и том же участке киевки в один и тот же день едет 100-200 на пол секунды быстрее самого себя 10 минут назад. Есть о чем поржать на форуме. А для точных измерений они едут на анлим, где за них уже купили рэйсамерику за 80 тыщ долларов.

Про то, что "полно" владельцев суперкаров с перформансбоксом - ты их считал? Хотя бы десяток из 100+ участников анлима с перформансбоксами назовешь? 20 из тех перформансбоксов, которые ты видел на видиках с анлимов, принадлежат тому самому "достаточно известному" человеку, владельцу рэйсамерики. Да, он их купил 20 штук, чтобы сравнивать результаты, а теперь сам же говорит, что два перформансбокса, поставленных на одно и то же авто, в одном и том же заезде, показывают разный результат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
NeoRS

...Тут всё просто: когда меряют там же, где делают, результат получается подогнанный под необходимый. Продажники требуют продаж.

...Потому что разница даже в 0.3 секунды, это разница между, например, 6-м и 16-м местом, и для участников анлима является критичной...

... Это даже забавно, когда чей-нибудь поршак на ПДК на одном и том же участке киевки в один и тот же день едет 100-200 на пол секунды быстрее самого себя 10 минут назад...

Ну выводы в тестем там такие, как-будто тестили Гтечевцы.

Никто не спорит что рейсамерика точнее, ибо это профессиональный измирительный прибор. Интресно их сравнить с проф. V-боксом ( ими-то автоиздания пользуются)

На счет порша и пол-секунды - это достаточно легко сделать на любой машине - просто поедь продутым и не продутым. Несколько раз видел на драге как 911 турбоС делал 2-3 заезда подряд и каждый раз немного ухудшалось время - с 10.78 дошло до 11.1

Ездилпрактически подряд - порши без продувки/охлаждения тоже теряют кобыл ;)

Но все-равно рейслогик сегодня один самых точных бытовых приборов.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Miker

А я ничего против перформансбокса не имел и не имею. Раздражают только фанатики, приравнивающие его к сверхточному оборудованию. Как бытовой прибор он удобный, простой, и недорогой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
NeoRS

А я ничего против перформансбокса не имел и не имею. Раздражают только фанатики, приравнивающие его к сверхточному оборудованию. Как бытовой прибор он удобный, простой, и недорогой.

Мне очень нравятся логи с него изучать - все параметры и читы выводить, проверять и сравнивать можно.

Кстати когда мазда челябинская ехала 100-200 9.9с на графике была высота отображена?

Изменено пользователем NeoRS

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
cLauzz

Да! Быстрее М5 е60, по факту медленнее М3 е92!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
NeoRS

Да! Быстрее М5 е60, по факту медленнее М3 е92!

Тогда мои 100-200 9,6 (правда с перепадом высоты -10 метров)

А если по относительно ровному - пока 10,2 лучшее

post-6941-0-03009400-1322914787_thumb.jp

Изменено пользователем NeoRS

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
second

Да! Быстрее М5 е60, по факту медленнее М3 е92!

По какому еще факту? 28-ка Гаррет не заметила бы РС СССВ, так как спул весьма ранний и мощности больше. Уехала бы сразу и не догнал бы никогда. По факту я уверен, что 28гаррет от M3 ДКТ уехал бы. 30-ка не знаю. Слишком непонятная машина была. Потенциала много оставили, а 28-ка была выжата почти полностью.

9.68с у меня реально лучший результат 100-200кмч был. Костя логи смотрел. И перепада высот в 10 метров там не было. На фотках лучший 9.9с два раза я заснял. Это в один день и было тогда минимум +20 за бортом. В + 5 можно было поди и из 9.5с выехать...

По факту я уже показывал не раз видео как уехал на пару ваших кутузовых ходом от Эво9 Ч В Н 350сил. А ваш Эндрю это уже совсем не Ч В Н в нормальном понимании этого термина.

NeoRS

10.2 - весьма неплохо!

Изменено пользователем second
  • Downvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
cLauzz

Андрю едет на уровне М3 е93 дкт, Эндрю от майкера уезжает на кутузов. Ты даже РС СССВ проехать не смог :facepalm:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
second

Андрю едет на уровне М3 е93 дкт, Эндрю от майкера уезжает на кутузов. Ты даже РС СССВ проехать не смог :facepalm:

Ты не ездил на 30-ке, ты не ездил на 28-ке. Ты их никак вообще сравнить не можешь. Споришь ты просто ради спора. Тебе хочется в сторону МПС, которую реально не видел, плюнуть, ты плюешь. Мы замеряли обе машины и мощность на движке у 28-ки на около 20л.с. выше, а момента в пике 590н*м на 4000 против 480н*м на 5000. Я уже сказал, что 28-ка буксовала на Тойо 888 235.40 18 на 3 передачи при тапка в пол с 70кмч. А 30-ка даже по мокрому на такой скорости на 3 буксовать не будет. И подрывали эти машины абсолютно по разному.

330л.с. на колесах ровной полкой с 4200 до 6000 тоже было замеряно и это в жару на стенде без фена и тормозов. Реально на колесах было больше. Вес не больше Эндрю, график с колес не хуже. И ехать та МПС должна была не хуже. Вы бы для разнообразия Эндрю на 100-200кмч прогнали по прибору и убедились, что нет у него там быстрее 9с времени, иначе бы он м5 бмв не замечал бы вообще. При этом я не спорю, что из вашей постоянной тусовки Эндрю самый быстрый и стабильный.

Изменено пользователем second
  • Downvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
MAX958

Ты не ездил на 30-ке, ты не ездил на 28-ке. Ты их никак вообще сравнить не можешь. Споришь ты просто ради спора. Тебе хочется в сторону МПС, которую реально не видел, плюнуть, ты плюешь. Мы замеряли обе машины и мощность на движке у 28-ки на около 20л.с. выше, а момента в пике 590н*м на 4000 против 480н*м на 5000. Я уже сказал, что 28-ка буксовала на Тойо 888 235.40 18 на 3 передачи при тапка в пол с 70кмч. А 30-ка даже по мокрому на такой скорости на 3 буксовать не будет. И подрывали эти машины абсолютно по разному.

330л.с. на колесах ровной полкой с 4200 до 6000 тоже было замеряно и это в жару на стенде без фена и тормозов. Реально на колесах было больше. Вес не больше Эндрю, график с колес не хуже. И ехать та МПС должна была не хуже. Вы бы для разнообразия Эндрю на 100-200кмч прогнали по прибору и убедились, что нет у него там быстрее 9с времени, иначе бы он м5 бмв не замечал бы вообще.

тыж вроде в заезде с сссв говорил что букосавал на 4й аж?

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
dkm

Miker

т: те, кто меряет на перформансбокс, не используют vbox потому что, во-первых, перформансбокс удобнее прилепить на стекло, чем обматывать машину проводами, а во-вторых, им пофиг, что там плюс-минус 0.3 секунды.

Какие 0.3, ты можеш это доказать то ? Кто то, кому суть пофиг на то что там измеряется, там что то сказал, как он мерил вообще не известно, был ли одинаковый ролл, он вообще не знает даже если спросить, была ли установлена внешняя антенна, и был ли достаточно хорошим прием , тем более не известно.. А вы отбиваетесь этими десятками как крестьяне от ведьм, ибо прибывать в этом галдящем детсаду куда приятнее чем переваривать тысячи цифр..

Нет такого измерителя которым нельзя померить криво.. Точность измерений всегда зависит от многих факторов и требует усилий со стороны измеряющего дабы ее обеспечить.. И во всех руководствах к измерителям, которые ты безусловно в глаза не видел, есть очень много слов о том как обеспечить достаточную точность.. И к VBOX и к Рейс америке, и к датрону..

Хотя бы десяток из 100+ участников анлима с перформансбоксами назовешь?

У остальных вообще ничего нет.. Это о чем то говорит ?

Если 10% аварий по вине пьяных водителей, значит целых 90% по вине трезвых!

Ты лучшую альтернативу то знаеш ? ВОобще был на драгстрипе и понимаеш как измеряется время на "сверхточном оборудовании"?

В какой момент запускается измерение чистого времени?

Cкажи, может поймеш многое пока будеш искать..

NeoRS

скорость же на выходе совпадала до 2го знака после запятой в 9 случаях из 10, а до первого во всех 10.

Она может и не совпадать, быть выше чем на телеметрии, ибо "по правильному" телеметрия измеряет среднюю скорость на последних 66 футах..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
second

тыж вроде в заезде с сссв говорил что букосавал на 4й аж?

Да, на мокром и на каких оборотах то? Как раз на 5000 где-то. Там пик момента у 30 гаррета был, пусть и 480н*м всего, но хотя бы что-то, хватило, чтоб после переключения на 4 забуксоваться.

А на 3 на 70кмч обороты около 3200 всего. На 30-ке там просто пусто было, а 28-ка начинала раздуваться и на 4000 уже был пик в 590н*м. Скорость около 80кмч и букс. Я же пару видео кидал как это выглядело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
cLauzz

КАК?!!!!!!!!

Каком к верху!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
second

Вадик, я ездил с м5, когда у меня был сток мозг, сток валы, сток форсунки полный сток мотор ни разу не вскрывавшийся воообще.

График, который ты сравниваешь со своим был получен год назад. Тогда не было ни января, ни настройки, валы были другие и криво стояли,

Но ты любимиым тобой клаварахерским методом вычисляешь, что ехала твоя мазда не хуже, чем едет моя машина. КАК?!!!!!!!!

Исходя из того, что на графике было да. Если ща у тебя лучше, то допускаю, что ты едешь лучше. Ты не замерялся, ты на стенде давно не был и с м5 тоже давно не ездил. Потому я имея по теме то, что есть сделал выводы. Возможно и совсем не верные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
cLauzz

Ты не ездил на 30-ке, ты не ездил на 28-ке. Ты их никак вообще сравнить не можешь. Споришь ты просто ради спора. Тебе хочется в сторону МПС, которую реально не видел, плюнуть, ты плюешь. Мы замеряли обе машины и мощность на движке у 28-ки на около 20л.с. выше, а момента в пике 590н*м на 4000 против 480н*м на 5000. Я уже сказал, что 28-ка буксовала на Тойо 888 235.40 18 на 3 передачи при тапка в пол с 70кмч. А 30-ка даже по мокрому на такой скорости на 3 буксовать не будет. И подрывали эти машины абсолютно по разному.

330л.с. на колесах ровной полкой с 4200 до 6000 тоже было замеряно и это в жару на стенде без фена и тормозов. Реально на колесах было больше. Вес не больше Эндрю, график с колес не хуже. И ехать та МПС должна была не хуже. Вы бы для разнообразия Эндрю на 100-200кмч прогнали по прибору и убедились, что нет у него там быстрее 9с времени, иначе бы он м5 бмв не замечал бы вообще. При этом я не спорю, что из вашей постоянной тусовки Эндрю самый быстрый и стабильный.

Судя по твоим заездам тебе до М3 е92 ДКТ пукать и пукать. 9 сек 100 - 200 едет бодрый сток М5, а мазде до него как до луны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
second

Возможно. Но втвои выводы от того более верными не стали. Только я выводы подобные в утвердительной форме в отличии от некоторых не делаю.

Батька зато делает. По сути с него в очередной раз начался этот клаварахинг. Ладно он хоть не пишет, что мне на любой моей Мазде до его Вектры было как до луны...

ПС С Кабалом то заезд будет? Если его к04 едет, то может Батьку и пощипать хорошенько))) Самим то не интересно?)

Судя по твоим заездам тебе до М3 е92 ДКТ пукать и пукать. 9 сек 100 - 200 едет бодрый сток М5, а мазде до него как до луны.

Да! Быстрее М5 е60, по факту медленнее М3 е92!

Как эти два сообщения между собой соотносятся?

9.9с, пусть даже 9.69с - это медленнее 9.0. Значит и по замерам и по факту медленнее м5. При этом не понятно, откуда м3 взялась?! Я с ней не ездил. И м3 едет 100-200кмч медленнее 10с.

Изменено пользователем second
  • Downvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Miker

Вадик, расслабься. Чего обсуждать машину, которой нет, в заездах, которых не было.

Кость, то что я прав, не меняется с твоим нежеланием это признать, или с сотнями глупых вопросов, которые ты можешь задать. Я достаточно на тебя времени потратил, тыкая тебя же на ту же википедию, которую ты поленился почитать. Про твой перформансбокс ты знаешь сейчас в два раза больше, чем пол года назад, благодаря ссылкам, на которые тебя тыкали на этом форуме. Более времени снова искать и тыкать - нет, но главное - нет желания. Как и вадиму, готов тебе ответить на любой технический вопрос и пояснить всё при личной встрече, без википедий и последующего редактирования косяков в твоих сообщениях. Заодно расскажешь мне про лохов.

Чтоб ты понимал, я общался лично с разработчиками телеметрии для драгтаймза. Сколько именно у них датчиков, где они расположены, на какой частоте передают сигналы, а также какие задачи они решили, чтобы добиться точности - всё это известно. Собственно, они это и не скрывают. При личной встрече также готов это обсудить. Можем даже вместе к ним съездить, если они найдут время, они тебе ее покажут и объяснят. Как и свои наблюдения про перформансбокс. "Аргументированно" поспоришь с ними, если конечно осилишь без википедии под рукой.

  • Upvote 3
  • Downvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
cLauzz
Вадик, расслабься. Чего обсуждать машину, которой нет, в заездах, которых не было.

За то клававиртуала челябинского пол форума уже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
dkm

Miker

Я достаточно на тебя времени потратил, тыкая тебя же на ту же википедию, которую ты поленился почитать.

Значит твой кирпич не быстрее сток девятки ни при каком раскладе.. Ты вообще склонен выдавать желаемое за действительное и прятаться за вымышленным образом..

Чтоб ты понимал, я общался лично с разработчиками телеметрии для драгтаймза.

Будто это могло помочь.. Скажи еще с Плешаковым общался, значит ты быстрее.. Ты как не знал ничего про измерения так и не знаеш..

Как не знал как повлияет трехметровый ролл на скорость на выходе так и не знаеш, встает вопрос, кто на кого тратит время..

Создай еще клона гопника и матерись, у тебя это лучше получается чем рассуждать про замеры сроду ничего не замерив..

  • Upvote 1
  • Downvote 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

×
×
  • Создать...